„Sok nő a hiányzó érzelmileg megtartó apa miatt veszi fel a férfi szerepet” – interjú Csirmaz Luca pszichológussal, a PszichoLive szakmai vezetőjével

A könyvedet három fejezetre osztottad: anyaseb, apaseb, világseb. Miért ez a három alappillér?

Csirmaz Luca: Amikor egy mintán dolgozunk a klienseimmel, sokszor előkerül a gondolat, hogy oké, értjük azt, hogy a régi minta nem jó és nem működik. De utána mi van? A folyamat, amikor átmegyek a régiből az újba tele van olyan szorongásokkal, érzésekkel, mint a megszületésünknek az állapota. De hogy megyek végig a folyamaton? Mi a kiindulópont? Az anya, a vele való kapcsolatom. Fejlődéslélektanilag az anyával való kapcsolat után kezd el fontossá válni az, hogy mi van az apával, miket ad ő. És ha ez az alap stabil, akkor kezdhetek el a világ felé kinyílni, azzal kapcsolódni. Ezt a három egységet mint kinyílási folyamatot képzeltem el.

Magamon és a környezetemben is tapasztaltam, hogy mennyire nehéz felvállalni, ha felismerünk olyan szülői, családi dinamikákat, amelyek megsebeztek minket. Miért van bennünk ekkora tagadás ezzel kapcsolatban, hogy a szülőt csak jó színben lehet feltüntetni?

Csirmaz Luca: Igen, ez nagyon gyakori és sokszor megkapja a terapeuta is, hogy rossz irányba befolyásol. Ha valaki elkezd az önismeretével foglalkozni és változni, a környezetében feljöhet egy olyan vélemény, hogy „jaj, ha nem jártál volna, nem lenne konfliktus, önző vagy”. Főleg a mártír típusú szülőtől lehet ezt hallani. A mártírságban benne van a manipuláció: valahogy úgy forgatja a dolgokat, hogy mindig minden róla szóljon, ezáltal nem kell figyelnie annyira a másikra.

Ha olyan dinamikában nőttél fel, hogy végig csak az anyára vagy apára figyeltél, és rólad nem volt igazán szó, önlemondásban éltél. És úgy tűnhet, hogy működnek a dolgok valamennyire. De amikor elmész terápiára, elkezdesz magaddal foglalkozni és határokat húzni, kifejezni az igényeidet vagy estleg a bántásra azt mondani, hogy „nem, ha ezt megcsinálod velem, akkor elmegyek vagy leteszem a telefont”, akkor megkapod, hogy önző vagy. Ez nagyon gyakori.

Ezután jön a bűntudat, hogy tényleg önző vagy, miközben csak egy olyan rendszerben működtél eddig, ami pont azon alapult, hogy a szükségleteid nincsenek figyelembe véve, az érzéseiddel valójában nem foglalkozott senki. Ezt kell átformálni.

Például?

Csirmaz Luca: Mindannyian azt tekintjük biztonságosnak, ami eddig volt. Amikor az önmunka által megváltozik a minta, akár az is kiválthatja ezt a reakciót a szülőből, hogy nem érti, mi történik: bejöhet egy szorongás, egy stressz, hogy most mi lesz, elveszítheti-e a másikat, hogy fog tovább működni a család. Ez ellen tüntet ilyenkor, mert a kialakult családi identitásnak van egy húzóereje. Lehet az, hogy családilag mindig szenvedünk valamin, vagy hogy nem hozunk össze semmit az életünkben. Nálunk női ágon az a megszokott, a traumareakció, amit viszünk tovább, hogy mindenki karrierista. Van stabil párkapcsolatunk, de nem igazán vagyunk jelen érzelmileg abban a kapcsolatban. Inkább mindig túl vagyunk terhelve a munkával, nincs időnk érzelmileg jelen lenni. Amikor az ember el akar köszönni ettől a mintától, akkor nem csak az ismeretlen van számára, hanem közben hátat fordít egy teljes családi működésnek is.

A kötődés és a kapcsolatok ereje evolúciósan mindig kicsit fontosabbnak tűnik, mint bármi másé. Az lesz az ösztönös, hogy én biztonságban legyek, megtartsam a kötődéseimet, nem pedig az, hogy mondjuk önmegvalósítsak vagy boldog párkapcsolatom legyen, amiben jelen tudok lenni.

Ez egy ősi ösztön, mivel így sokkal nagyobb az esélyem a túlélésre: ha nincsenek védelmező kapcsolataim, akkor vége.

Gyerekként nem vagyunk tudatában, hogy milyen dinamikában élünk és az nekünk rossz-e vagy nem, mert nincs más opció. De felnőttként, amikor racionálisan rálátunk ezekre a helyzetekre, akkor miért ennyire nehéz kilépni a mintából?

Csirmaz Luca: A racionalitás nem elég, ezért is írtam a könyvet érzésközpontúvá. Elképesztően edukáltak kezdünk lenni nagyon sok témában, kívülről fújjuk a kötődési típusokat, hogy ki a nárcisztikus és ki nem… De hiába van meg fejben ez a tudás, attól valójában nem lesz sokkal több erőm, hogy azt az érzelmi gócot tartani és kibogozni tudjam, és más felé menjek.

Abban semmi racionalitás nincsen, hogy a sejtjeim zsigerileg mondják, hogy ne menj el ebből a kapcsolódásból, mert veszélyes, még akkor is, ha az a valaki fájdalmat okoz. A minta megtöréséhez az érzelmi kapacitásomat, az érzelemszabályozásomat kell fejlesztenem, amihez a racionális tudás nem igazán kapcsolódik.

A zsigeri beidegzősédsekkel dolgozni egy sokkal hosszantartóbb, szokásokat és bevezetett változásokat igénylő munka, amit sokan nem teszünk meg. Hiszen odafigyelés és erőfeszítésigényes, ráadásul sokáig nem is látni, hogy tényleg történik valami. Nagyon könnyen el lehet fáradni abban, hogy nincs visszaigazolás.

Vagyis sokszor csak akkor döntök és lépek, ha nagyon nagyot sérülök és nagyon fáj?

Csirmaz Luca: Igen, de ez is nagyon szubjektív, mert nagyon sokan folyamatosan sérülnek, ráadásul elég nagyot, csak nem kapcsolódnak ahhoz az érzéshez, hogy az nekik tényleg mennyire rossz. Pont erről szól egy terápiás folyamat is, hogy elkezdjük újra érezni az érzéseinket.

Hogyan?

Csirmaz Luca: Kell egyfajta lelassulás és eltávolodás onnan, ahol én aktívan bántva vagyok – ez lehet családi közeg, párkapcsolat, a krónikus stresszel és irreális elvárásokkal terhelő munkahelyem. Emellett kell egy másfajta tükör és erőforrásépítés.

Ha például van egy bántalmazó kapcsolat, és terápián elkezdünk vele dolgozni, nem tudunk rögtön dobbantani belőle. Arra van szükség, hogy például új közösségekbe menjünk vagy olyan munkát keressünk, amiben az értékeinkre érkezik pozitív visszaigazolás.

Ahogy elkezdjük magunkat új szemeken keresztül látni, új helyzetekben, ahol másfajta visszaigazolást kapunk, megnő az erőnk arra, hogy ott tudjunk hagyni valamit, amiben nem érezzük jól magunkat. Ezt kell visszaépíteni.

Fotó: Honvédő Eszter

Minél több biztonságos kötődésű helyzetbe kell küldenem magam. De ez nem könnyű feladat.

Csirmaz Luca: Közel sem egyedül kell megbirkózni ezzel, hanem akár egy terápiás kapcsolaton keresztül: sokaknak a terápia azért egy akkora áttörés, mert nagyon nem könnyű megtanulni azt, hogy hogyan kellene jól kapcsolódni. Ott meg lehet. És minél több ilyen helyzetnek teszem ki magam, annál inkább nő az erőm, a hitem magamban, egyre inkább ott van mögöttem egy védőháló. Aki rámutat arra, hogy validak az érzéseim, és aki segít együtt lenni ezekkel az érzésekkel.

Az együtt szabályozásból alakul ki az önálló érzelemszabályozás. Nincs fordítva, így működik idegrendszeri szinten. És ha egyre inkább érezhetem, hogy milyen dühítő, igazságtalan, elnyomó és fájdalmas volt az, amiben voltam, akkor lesz annyi kontraszt, hogy lépjek.

Ehhez mindenféleképpen kell egy szakmai segítség?

Csirmaz Luca: Ajánlom. Ha valakinek van lehetősége rá, akkor érdemes vele élni. Sokan abban a traumában ragadnak, hogy nincs senki, aki megtartja őket. Ezért már akkor sem nyúlnak segítségért, amikor lenne, aki segít. A terápiának az az élmény a lényege, hogy nem egyedül kell vinnem valamit, hanem van valaki, aki nagyobb, aki a megtartó. Én lehetek a kicsi, kapok egy-két kapaszkodót. Ez egy annyira gyógyító élmény, hogy ha van lehetőség, ezzel érdemes élni. Lehet nyitni akár nem csak hagyományos pszichológiai módszerek felé, ha az vonz minket. Ettől függetlenül a mélyebb minták átformálásához elsősorban hosszú terápiás munka szükséges.

Sokakban van egy megmentés iránti igény, miközben mégsem hagyják, hogy segítsenek nekik. Ez a nem akarok segítséget kérni érzés honnan jön?

Csirmaz Luca: Abból a csalódásunkból, hogy nagyon sokszor, amikor szükségünk lett volna rá, nem tudott megtörténni. Általában gyerekkorban: vagy azért, mert olyan szüleink voltak, akik érzelmileg nem elég érzékenyek ahhoz, hogy egyáltalán észrevegyék, ha gond van, vagy azért, mert ha észre is vették, nem voltak elég stabilak, hogy megtartsák. Sokszor van az, hogy gyerekként elmondom anyának, apának, hogy mi a baj, és látom, hogy stresszel. Ilyenkor az alapvető érzelemszabályozást nem képes megadni, mert magában sem tudja végig vinni. Sőt, így még veszélyesebbnek érződnek a dolgok a gyerek számára.

Lehet, hogy valamivel a szülő is küszködik: mentális betegséggel, függőséggel, traumákkal, veszteségélményekkel, amiket nem dolgozott még fel, ami miatt nem tud jelen lenni. De a gyerek nagyon jól ráérez arra, hogy a szülő mire képes és mire nem. Egyrészt nem akarja a szülőt sem rosszabb helyzetbe hozni, akár érzelmileg – hiszen azáltal ő is rosszabb helyzetbe kerülne -, másrészt nagyon fájdalmas élmény azt megélni, hogy én nyúlok ki valaki felé, aki nekem nagyon-nagyon fontos, és valahogy ő mégsem tud megtartani. Egy idő után ez magával hoz egy elidegenedést: már meg se próbálom, eltávolodom a saját érzéseimtől, „nem is olyan nagy gond az, másnak még rosszabb”, megmagyarázom. Ebben a disszociatív helyzetben a jót és a rosszat sem érzem igazán.

Nekem nagyon erős volt az a gondolat a könyvben, hogy mennyire észrevétlenül tudjuk ezeket a traumákat elszenvedni és a biztos talajt elveszíteni úgy, hogy fel sem fogjuk. Például, amikor úgy növünk fel, hogy nagyon jó családunk volt, többségében pozitív és szép emlékeink vannak és később derül ki, mi nem volt rendben. Egy ilyen ellentét hogy alakulhat ki?

Csirmaz Luca: Az első ülésekre sokan jönnek be úgy, hogy nekik tökéletes gyerekkoruk volt. Én akkor már szakemberként gyanúsnak látom, hogy miért ülünk most itt. (nevet) Nem is szoktam konfrontálódni, de ahogy mesél, rá-rámutatok egy-egy pontra, hogy mi fájhatott, hiányozhatott.

Amikor felnövünk valamiben, nem gondolkodunk azon, hogy az rendben van-e vagy sem; sokszor nincs összehasonlítási alapunk, nem látjuk, nekünk mi kellett volna. Amikor valami újjal találkozunk, és akár terápiásan elkezd valaki tükrözni valami mást, kapcsolódnunk kell a fájdalomhoz és el kell ismerni azt. Na, ilyenkor szokott bekapcsolni az, hogy de egyébként mennyi mindent megkaptam, nem szabad „hálátlannak lennem”. Elkezdjük ezt egy vagy-vagy helyzetnek érezni: vagy jó szülők voltak vagy rosszak. De nincs ilyen.

Ez egy hasítás, ami egy kora gyermekkori működésből jön: nem egy integrált képünk van a másik személyről, hogy egyszerre lehet jó is és rossz is bizonyos dolgokban, hanem az érzelmi éretlenségben ide-oda vergődünk. Az a cél, hogy el tudjuk azt fogadni, hogy lehet valaki egyszerre jó és rossz szülő is más-más dolgokban.

Ráadásul nem is kell címkéket ráaggatni senkire, csak együtt lennünk azokkal az érzésekkel, amik most bennünk ezáltal előjöttek. Lehet egyszerre nagyon hálásnak lenni valakinek, nagyon szeretni őt, és bizonyos dolgok miatt akár haragudni rá, szomorúnak lenni, hogy valamit viszont nem tudott megadni.

Mi pontosan az anya- és apaseb?

Csirmaz Luca: Ez egy hagyományos értelmezés, nem feltétlenül arra irányul, hogy ki milyen nemű, hanem arra, hogy mennyire hozza ezeket a kvalitásokat. De általában az anyának az érzelmi tükrözés, az érzelmi megtartás lenne a legfontosabb funkciója. Az, hogy ha odamegyek anyához, hogy valami most fáj, akkor ő azt úgy tudja kicsit megrágni, hogy amikor újra megmutatja nekem valamilyen formában, kicsit tompítottabb, befogadhatóbb legyen. Fontos, hogy ne azt mondja, katonadolog, mert akkor nincs jelen velem érzelmileg. Azt kell tükröznie, hogy igen, ez most tényleg fáj, de közben érezteti, hogy megoldható, biztonság van és ezzel el fogunk bírni. Ehhez az kell, hogy az anya is érzelmileg stabil legyen.

Az apa kapcsán a saját terápiás folyamatomban jött az a hasonlat, hogy ha az anya a köldökzsinór, amin keresztül kapcsolatban vagyok a világgal és a saját érzéseimmel, akkor az apa az az erő, ami ahhoz kell, hogy ez a köldökzsinór elvágódhasson, és ne kelljen mindig mindenkitől függenem. Az apa egy stabil burkot von körém, ami kell ahhoz, hogy kimenjek a világba, hogy megtaláljam a saját utamat, karrieremet, hogy a visszajelzésektől ne védelem nélkül ide-oda csapódjak, és ha kritika ér, rögtön el akarjak bújni vagy elmenekülni. Hanem legyen bennem egy stabilitás: tudom az irányt, a célomat, az értékességemet és ezért tenni is tudok.

Ha nem érezzük a stabilitást, akkor a megtartó, a jelenlévő aktív apa hiányzik?

Csirmaz Luca: Igen.

Nagyon sokan a bennük rejlő férfihiány hatására vagy túlzottan passzívvá és kiszolgáltatottá válnak, mert nincs meg ez a fajta burok, vagy például a nők a hiányzó (érzelmileg) megtartó apa miatt felveszik a férfi szerepet, és nem tudnak a nőiségükben, a puhaságukban, az odafigyelésükben lenni.

Amikor pedig jelen van az apa, sokszor a túlkapott, kicsit nárcisztikus verzióját látjuk: ott van valamilyen férfikép, de inkább impulzív, kritikus, nehéz neki megfelelni. Ebben van valamennyi erő – látszólag. Ekkor egy nagyon magányos, rideg burok alakul ki.

Hogy tudjuk megkülönböztetni, hogy valami betriggerel minket egy kapcsolódásban hozott minta alapján, vagy tényleg nem jó nekünk az a személy és bántó, ahogy viselkedik?

Csirmaz Luca:

Általában, ha valami múltbéli sémánk aktiválódik, akkor a helyzet elárasztónak tűnik: szinte egyik pillanatról a másikra teljesen megváltoznak a gondolataim, és azt érzem, hogy beszűkül a tudatom csak arra az adott dologra.

Nem látom a másikat, a kapcsolatot sokszínűen, csak arra tudok fókuszálni, hogy mennyire fáj és igazságtalan, és nehéz másra irányítani a figyelmemet. De attól még, hogy sémaaktiváció, nem jelenti azt, hogy ne lenne alapja a fájdalomnak, csak ilyenkor nehezebb mérlegelni, hogy mennyire szól az adott partnerről és mennyire a mintánkról.

Mindig olyat választunk, aki aktiválja a sémát?

Csirmaz Luca: Létezik jófajta összeillés, és sokkal könnyebb, ha találunk egy olyan partnert, akivel jól illeszkednek a sérüléseink is. Mondjuk eleve nem nyomja be annyiszor a legfájdalmasabb gombjainkat, vagy ha benyomja, akkor képesek vagyunk úgy interakcióba lépni, hogy nagyobb súrlódások nélkül kezeljük a helyzetet. Egy ilyen kapcsolatban rengeteget lehet gyógyulni. De van, aki úgy nyomja be a sémáinkat, hogy az ordítóan fájjon, és ugyanúgy magunkra hagy minket, ahogy anno az, akihez kötődtünk, és így teljesen végig játszuk a traumatikus köröket.

Ebből hogy tudunk kilépni?

Csirmaz Luca: Először érdemes végiggondolni és egy szakemberrel végigmenni azon, hogy mire, kire emlékeztet a helyzet. Általában, ha valakihez nagyon ragaszkodunk felnőtt életünkben, és úgy tűnik, hogy csak az ő figyelme kell, várjuk, hogy üzenetet írjon, és még akkor is kell, ha nem jó velünk, akkor ott lehet gyanakodni: valamilyen fontos szereplőre, sérülésre hasonlít az életünkből.

El kell kezdeni gondolkodni, kivel éreztem hasonlót, kinek akartam az elismerését megkapni, ki tartott ilyen bizonytalanságban?

Fotó: Honvédő Eszter

Ez erős gyászfolyamattal jár, nem?

Csirmaz Luca: Igen, mert érzelmileg el kell gyászolnom azt, hogy nekem nem olyan szülőm volt, mint akit megérdemeltem és szerettem volna, és nem is lesz. Lehet persze felnőttként valamennyit formálni ezen, de itt valami a múltból maradt ki, ami már nem lehet máshogy.

Sokszor pont ezért ragaszkodunk olyan emberekhez aktuálisan, akikkel, mintegy dublőrként lejátszhatunk egy hasonló helyzetet, és rajtuk keresztül megpróbáljuk bebizonyítani, hogy ha ennél az embernél elérem, hogy értékesnek lásson, hogy megszeressen vagy valami hasonlót, mint amit az eredeti helyzetben próbáltam, akkor majd feloldhatom a múltat. Ezt hisszük. De ennek nincs alapja.

Általában nagyon jók vagyunk abban is, hogy ne is olyan embert válasszunk ki, akivel ez meg tud történni. De még ha olyan embert választanánk is ki, akivel tényleg megtörténik ez, akkor onnantól kezdve már nem számít az illető. Keresünk egy másikat, akinek megint csak harcolhatunk a figyelméért. Mert közben az eredeti sérülés ott van, ami miatt nem tudunk kapcsolódni.

Ha nem merünk nyitni bizonyos sérülések után, hogyan gyűjtsünk erőt, hogy mégis képesek legyünk közösségbe menni, ismerkedni? Mert van olyan blokk, olyan típusú megtorpanás, hogy egyszerűen nem megy.

Csirmaz Luca: Van. De nem kell azonnal a legnagyobb szorongásomba beleugrani. Elkezdhetek lépésről lépésre elindulni felé. Szólhatnak teljesen másról, mint ami a célom, mert ezeknek az a lényege, hogy visszahozzanak a nyugalomba, az idegrendszeri kiegyensúlyozottságba. Természetben levés, testünkkel való kapcsolódás, a mozgásnak bármilyen formája, zenehallgatás, érjen minket napfény, beszélgessünk.

Például, ha nagy sérüléseim vannak, és mindet mostanában szenvedtem el egy ismerkedési kontextusban, akkor nem azt ajánlanám, hogy pörgessük ezerrel a Tindert. Mi lenne, ha megnéznénk, hogy amúgy mi érdekel, mi okoz most örömöt, nyugalmat?

Például, ha mindig is szerettem volna táncolni, akkor keresek egy olyan közösséget, táncórát, amire el tudok járni. Ott elkezdenek majd gyógyító tapasztalatok érni: valakivel csak beszélgetek, valaki mond egy kedves szót. Ha ez társastánc, ahol mennek körbe a férfiak, akkor mindenkivel lehet egy picit kapcsolódni, de közel sem úgy, hogy annak bármi olyan jellegű kockázata legyen számomra, mint amit megéltem az ismerkedési helyzetekben. Ezek mind korrektív élmények, amik elkezdik újra kinyitni számomra a világot.

Hogy tudjuk megkülönböztetni a traumareakciót és az intuíciót?

Csirmaz Luca: Testi érzetekre hangolódva az intuíció inkább olyan, ami szabadsággal teli: vannak benne olyan lehetőségek, amiket eddig nem ismertem. Azt érzem, hogy nyílok. Lehet, hogy ugyanúgy félek, bizonytalan vagyok, de mégis van benne valami izgalmas. . A szorongás sokkal inkább az, ami, ha beüt, kitölti, betelíti a világunkat, beszűkít: készenléti állapottal, testileg görcsösséggel van teli. Azt mondja, csak egy megoldás van, nem hagy más lehetőséget.

Ennek mentén haladva, a traumareakcióból fakadó, lángoló szerelem és az egészséges kapcsolódás között mi a különbség?

Csirmaz Luca: A traumareakciónál azt érzem, hogy ha nem kapom meg az ő figyelmét vagy nincs mellettem, akkor vége a világnak. Egy igazi, érett szerelemben van választásom.

Még ha nagyon oda is vagyok valakiért, tudom azt, hogy az életemnek nélküle is van értelme. Ha pedig ő nem engem választ, akkor ott van bennem reálisan az, hogy akkor ez mégsem az volt, aminek én szerettem volna hinni, még ha nagyon fáj is és nagyon nagy csalódás.

Könnyebben stabil tudok maradni önmagamat, a saját értékességemet illetően, míg a traumareakciónál inkább az jellemző, hogy ide-oda dobál: ha nagyon jó, akkor repülök vele, de a következő pillanatban lehet, hogy leejt, és egy hullámvasúton utazgatunk kiszámíthatatlanul ide-oda. Sokkal több benne az ilyen jellegű amplitúdó.

Erre sem könnyű átszoktatni magunkat, mert azt gondoljuk, nem érezzük azt, amit „kell”, nem elég intenzív vagy impulzív…

Csirmaz Luca: Igen, mert testi szinten ki tud alakulni egy dopaminfüggőség. Ilyenkor ez is egy folyamat, hogy újra kell huzalozni az agyunkat, és egészségesebb „függőségekre” rászoktatni. Nem az a lényeg, hogy soha ne legyünk semmiért oda vagy ne rajongjuk akár, csak az ne olyan legyen, amivel tönkre tesszük magunkat. Sokaknál azt is látom, hogy ez a hullámvasút dinamikájú kapcsolódás kitölti az életüket: mindig van valaki, akin lehet szenvedni, és amikor ez már hirtelen nincs, akkor ott állnak, hogy miről szól az életük? Valahol könnyű abban a felfogásban lenni, hogy mindig engem bántanak, a másik a nehéz és ő úgysincs ott… Ehhez képest sokkal felnőttebb és nehezebb azzal szembesülni, hogy mennyi mindent kell magamban is mélyen átformálnom ahhoz, hogy tudjak úgy szeretni és tudjam magam engedni úgy szeretve lenni, ahogy az nekem jó.

 

Kiemelt kép: Honvédő Eszter